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Polinice intervista l’Ambasciatore di Francia S.E. Alain Le Roy

IMG-20140404-WA002Nelle scorse settimane abbiamo avuto il privilegio di incontrare S.E. Alain Le Roy, Ambasciatore di Francia in Italia. Diplomatico di raffinata esperienza, già vice Segretario generale presso le Nazioni Unite, ha ricoperto nel corso della sua lunga carriera diplomatica numerosi incarichi di rilievo internazionale.

Polinice lo ha intervistato per voi, sottoponendogli alcuni temi di pressante attualità: sviluppo futuro del progetto Europa, ruolo di Italia e Francia nell’ambito dell’Unione, rapporti culturali che legano i due paesi, la sua visione dei recenti conflitti sullo scacchiere internazionale.

D: Ambasciatore S.E. Alain Le Roy, la storia, la geografia e le molteplici origini comuni da sempre legano Francia ed Italia. A che punto ritiene sia arrivato il cammino di questi due popoli assieme e quanto, vista la presenza nel Mar Mediterraneo, essi potranno continuare a segnare il passo dell’Europa che verrà?

R: È evidente che sia la storia che la geografia uniscono i due paesi, e i due paesi dal primo giorno erano fondatori dell’UE. Ora, sia Francia che Italia sono un motore molto importante per l’UE. È chiaro che la Germania attualmente è molto potente in Europa grazie alla sua economia, quindi è ancora più importante unire Francia e Italia, perché oltre alla stessa storia abbiamo anche gli stessi problemi. I due popoli ovviamente si intendono e le lingue sono prossime: ma ciò che è più importante è che in Europa le posizioni di Francia ed Italia sono molto simili. Quando i premier delle due nazioni si incontrano c’è un’intesa evidente su tutti i temi: i due paesi da una parte oggi hanno un gran problema con la disoccupazione giovanile e con un debito pubblico troppo alto; ma dall’altra, allo stesso tempo, hanno un’industria molto forte. E ci sono tanti investimenti francesi in Italia e viceversa. Anche nel caso di imprese franco-italiane la sinergia è forte perché siamo complementari: la Francia è più cartesiana, più riflessiva, mentre l’Italia è più pratica. Ci sono tanti esempi di queste imprese franco-italiane che funzionano bene, non solo nel campo del lusso. E dunque, adesso, per il futuro dell’Europa sarà molto importante durante la campagna per le elezioni al parlamento europeo che i discorsi delle autorità italiane e francesi siano vicini. Penso che i due governi avranno delle posizioni molto vicine.

D: Nel 1950 Robert Schuman, su ispirazione anche di Jean Monnet, presentò la sua proposta di porre le basi per la creazione graduale di una federazione europea, indispensabile per il mantenimento di pacifiche relazioni nel futuro dell’Europa. Da quel disegno è nato il sogno di un’Europa unita. Eppure, ad oggi, nonostante una sempre più stretta vicinanza dei popoli europei, in molti paesi cresce la diffidenza verso l’Unione. Dove ritiene giusto intervenire e quali sono gli errori da non commettere in futuro?

R: Renzi ha detto che c’è uno spread tra le attese dei cittadini italiani e le risposte dell’Europa: questo è molto vero. L’Europa negli ultimi anni è stata lontana dai cittadini, quindi ora le elezioni sono importanti per riavvicinarli ed ascoltare le loro istanze. E su questo punto credo che ancora una volta Francia ed Italia abbiano una stessa visione del futuro dell’Europa. Entrambi i paesi dicono che la soluzione non è meno Europa: sappiamo che in Italia sia i partiti di centro destra che quelli di centro sinistra sono per un’Europa federale in forma di “Stati Uniti dell’Europa”. In Francia non la si pensa così: la Francia ha una visione un po’ meno federalista dell’Europa, ma le due posizioni sono conciliabili perché la Francia è per una maggiore integrazione. Dal 2008 l’UE ha fatto molte cose, tra cui l’unione bancaria, in favore delle quali la Francia ha accettato di limitare la propria sovranità in favore di una maggiore integrazione europea. Bisogna dire comunque che i due paesi ritengono che l’UE debba fare di più, di più per la crescita, di più per sviluppare un programma per i giovani europei.

D: Le cessioni di “Sovranità Nazionale”, monetaria-bancaria e agricola, sono state concesse dai popoli europei a Bruxelles affinchè si costruisse attraverso l’Unione Europea un futuro migliore. Eppure, in molti vedono in questa poca presenza dei governi nazionali e delle assemblee elettive il punto debole dell’attuale architettura dell’Unione Europea. Bruxelles appare come il luogo della burocrazia e delle lobby e non la casa comune di ogni paese europeo. Cosa auspicherebbe per invertire questa tendenza?

R: Per la Francia è evidente che l’UE abbia problemi e che i cittadini europei non siano contenti. La soluzione non è meno Europa, e neanche uscire dall’euro. Questa sarebbe una follia: i prezzi della benzina salirebbero e il debito sarebbe più difficile da rimborsare. Allo stesso tempo bisogna cambiare l’Europa. Lei ha toccato la questione del ruolo tra il Parlamento e il Consiglio europeo. Con il Trattato di Lisbona il ruolo del Parlamento europeo è diventato più forte, ma allo stesso tempo è il Consiglio europeo a dare l’impulso politico all’Unione europea. Per l’elezione del Presidente della Commissione sarà necessario un dialogo tra Consiglio europeo e Parlamento. Poi, quale sarà l’equilibrio tra cinque o dieci anni non si sa, ma secondo me è un’esperienza di democrazia quella di trovare un equilibrio. D’altronde la democrazia europea è giovane, ha solo cinquant’anni, e per me è un’esperienza democratica vera.

D: Le recenti crisi internazionali, quali Libia, Siria e Ucraina hanno visto un’Unione Europea debole. In molti casi non vi è stata un’azione comune poiche l’UE è stata divisa da singoli interessi di ogni membro e da alleati extraeuropei. A che punto è l’attuale costruzione di una politica estera comune?

R: È evidente che una posizione comune al momento non è raggiungibile in ogni caso, ma alcuni progressi sono stati fatti in tale direzione. Vorrei addurre qualche esempio, il primo inerente la crisi nei Balcani. Nel 1992 tutta l’Europa era divisa sulla questione dell’indipendenza della Slovenia dalla Croazia: da qui la guerra nei Balcani, culminata nel 1995 con la strage di Sarajevo. In seguito, con il Trattato di Maastricht del 1992 e il successivo Trattato di Amsterdam, la politica europea è risultata essere più coesa, con la creazione di un Alto rappresentante per la politica estera. E nei Balcani è cambiato tutto: dopo il 1995 l’Europa è diventata molto più unita. Nel caso del Kosovo, l’Europa per la crisi del 1999 era unita e ha avuto un’influenza molto importante. Altrettanto è accaduto per la Macedonia. Quindi quando l’Europa è stata unita, è riuscita a realizzare importanti risultati positivi, quando non lo è stata, il risultato è stato quello dei Balcani del 1992. Anche nel caso della Libia l’Europa era unita: la sua impotenza dunque non derivava da una divisione ma dalle difficoltà del caso. In merito alla Siria, gli Stati membri non avevano la stessa visione sulla risposta all’uso delle armi chimiche da parte di Bachar El Assad, ma dopo, quando si è trovata una soluzione per farle ritirare, la posizione europea era comune. Anche per quanto riguarda l’Ucraina l’Europa è unita: anche qui con un po’ di difficoltà a far valere le sue posizioni, è vero, perché non vogliamo inviare soldati e risolvere la questione con le armi. Momento emblematico di questo processo di coesione europea sono le manifestazioni e le proteste dei cittadini ucraini a piazza Maidan a Kiev, i quali rischiando la vita rivendicano la loro volontà di avvicinarsi all’Europa. Ecco, quando sento dire che l’Europa non fa più sognare, penso a quei giovani che rischiano la propria vita credendo nel sogno europeo.

D: Ricollegandomi al discorso da lei fatto sul Kosovo e sull’Ucraina, volevo chiederle che cosa pensa dell’autodeterminazione dei popoli. Un popolo può decidere a quale nazione appartenere?

R: La Russia ha usato questo argomento per legittimare il proprio operato. Ma ciò che è stato possibile per il Kosovo non lo è ora per la Crimea. C’è una grandissima differenza: la prima è che nel Kosovo la gran parte popolazione albanese era veramente oppressa e priva di diritti. Invece, nessuno può dire oggi che la popolazione della Crimea sia oppressa dall’Ucraina. In tal caso infatti non sussiste nessuno pericolo per la popolazione. [GM1]

D: Col Kosovo però è stato creato una sorte di precedente giuridico, perché lì la minoranza serba e la missione militare italiana, tuttora presente, sono a difesa di monasteri e piccole enclavi serbe che al momento sono oppresse. E quindi i russi dicono, perché lì si è permessa l’autodeterminazione e a noi, nel caso della Crimea, no?

R: È vero che in Kosovo la situazione al momento non è perfetta, e la comunità internazionale e la missione italiana svolgono ancora un ruolo di protezione. Bisogna tuttavia riflettere sul motivo per cui c’è stato l’intervento della comunità internazionale: in Kosovo tanti cittadini erano oppressi ed in pericolo di vita, cosa che non accade invece in Crimea.

D: Appunto per questo, l’UE con la crisi in Ucraina da un lato ha dimostrato una politica comune, ferma in suo supporto, dall’altro appare schiacciata come prima del 1989 tra gli USA e la loro politica e la dipendenza economica ed energetica dalla Russia. Come si può trovare una posizione comune che faccia avere un ruolo dominante all’UE e non faccia galleggiare tra una posizione e l’altra? 

R: È esattamente il ruolo del Consiglio europeo, quello di mettere in conto tutte le posizioni diverse. È vero che la dipendenza della Francia dalla Russia nel settore energetico è minore dal momento che abbiamo il nucleare, cosa che invece è differente per l’Italia ed altre realtà statali. Ma il Consiglio europeo deve trovare un buon equilibrio, indicando come via preferibile quella del dialogo con Mosca, prendendo in conto i vari interessi degli stati europei. È evidente che non è facile: ma come nel caso di Israele, sul quale ci sono posizioni diverse, spetta al Consiglio europeo contemperare i vari interessi con un’opera di arbitraggio.

D: Francia e Roma, un rapporto secolare che sembra destinato a non interrompersi mai. Dalle attività culturali dell’Ambasciata passando per il ruolo dell’Accademia di Francia Villa Medici, l’École française de Rome ed il Centre Saint Louis questo legame sembra indissolubile. E’ fiero di rappresentare una nazione cardine nel pensiero e nella vita della città eterna? Secondo lei cos’è che lega Parigi a Roma in questa maniera?

R: Per prima cosa, come lei sa, Roma ha tante relazioni con tante altre città del mondo ma ha solo un gemellaggio, quello con Parigi, e viceversa, Parigi è gemellata solo con Roma. Mi piace molto l’espressione: “Solo Roma è degna di Parigi, e solo Parigi è degna di Roma”. Perché questo gemellaggio fonda tutto? I due paesi hanno storie di rapporti da secoli e c’è una volontà di lavorare insieme. L’attività culturale è un bellissimo esempio di questo. L’istituto culturale italiano a Parigi è molto attivo perché c’è una domanda della Francia e di Parigi di sapere di più della cultura italiana: cinematografica degli anni ’60-’70, ma anche della letteraria. E questo vale naturalmente anche per il teatro, per la danza, per l’arte in tutte le sue forme: c’è una domanda reciproca.

D: Come pensa che sia stata gestita dall’Italia la questione diplomatica dei marò in India?

R: So che è molto complicato, non vorrei commentare perché è un discorso  di competenza delle autorità italiane. Una cosa è certa: sono più di due anni che i marò sono in prigione e l’Europa deve necessariamente aiutare l’Italia a trovare una soluzione.

 

Ringraziamo S.E. l’Ambasciatore Alain Le Roy per la cortese ospitalità riservata alla redazione di Polinice.

 

A cura di Antoniomaria NapoliMatteo Santamaria, Niccolò Antongiulio Romano per AltriPoli


 [GM1]

1. Sulle operazioni di peace-keeping delle Nazioni Unite la bibliografia è vastissima. Nella letteratura più recente cfr., tra gli altri, Le développement du rôle du Conseil de Sécurité: peace-keeping and peace-building (Colloque de l’Académie de Droit International de La Haye), a cura di Dupuy (R.-J.), Dordrecht, 1993; New Dimensions of Peace-Keeping, a cura di Warner, Dordrecht-Boston-London, 1995; Ratner, The New UN Peacekeeping: Building Peace in Lands of Conflict After the Cold War, New York, 1995; Nazioni Unite, The Blue Helmets. A Review of United Nations Peace-Keeping, New York, 1996; Picone, Il peace-keeping nel mondo attuale: tra militarizzazione e amministrazione fiduciaria, in RDI, 1996, 5 ss.; Pineschi, Le operazioni delle Nazioni Unite per il mantenimento della pace, Padova, 1998; Cellamare, Le operazioni di peace-keeping multifunzionali, Torino, 1999; Gargiulo, Le Peace Keeping Operations delle Nazioni Unite. Contributo allo studio delle missioni di osservatori e delle forze militari per il mantenimento della pace, Napoli, 2000.

. Per un’analisi di alcuni fra i più importanti interventi delle Nazioni Unite, rientranti tanto nel modello qui considerato che nei modelli considerati di seguito nel testo, si vedano i saggi contenuti nel volume Interventi delle Nazioni Unite e diritto internazionale, a cura di Picone, Padova, 1995.

. Su questo tipo di interventi delle Nazioni Unite si vedano, oltre alle opere citate nelle due note precedenti, Corten e Klein, Action Humanitaire et Chapitre VII: la redéfinition du mandat et des moyens d’action des forces des Nations Unies, in AFDI, 1995, 105 ss.; Fink, From Peacekeeping to Peace-Enforcement: The Blurring of the Mandate for the Use of Force in Maintaining International Peace and Security, in Maryland JIL Trade, 1995, 1 ss.; Marchisio, The Use of Force by Peace-keeping Forces for the Implementation of Their Mandate: Recent Cases and New Problems, in Italian and German Participation in Peace-keeping: From Dual Approaches to Co-operation, a cura di De Guttry, Pisa, 1997, 75 ss.; Lattanzi, Assistenza umanitaria e intervento d’umanità, Torino, 1997, 56-67. Vedi anche Magagni, L’adozione di misure coercitive a tutela dei diritti umani nella prassi del Consiglio di Sicurezza, in CS, 1997, 655 ss.. Sull’uso della forza armata autorizzato dal Consiglio di Sicurezza si vedano, tra gli altri, Freudenschuss, Between Unilateralism and Collective Security: Authorizations of the Use of Force by the UN Security Council, in EJIL, 1994, 492 ss.; Gaja, Use of Force Made or Authorized by the United Nations, in The United Nations at Age Fifty, a cura di Tomuschat, Dordrecht, 1995, 39 ss.; Lattanzi, op. cit., 71 ss.; Österdahl, By All Means, Intervene! (The Security Council and the Use of Force under Chapter VII of the UN Charter in Iraq, in Bosnia, Somalia, Rwanda and Haiti), in Nordic JIL, 1997, 241 ss.; Sarooshi, The United Nations and the Development of Collective Security. The Delegation by the Un Security Council of its Chapter VII Powers, Oxford, 1999.

 Per questo tipo di interpretazione dei poteri spettanti al Consiglio di Sicurezza in base al Capitolo VII della Carta vedi soprattutto Arangio-Ruiz, On the Security Council’s ‘Law Making’, in RDI, 2000, 609 ss. e Cannizzaro – Diritto Internazionale 2012 Capitolo 1, 34 ss.

9. Per una valutazione della prassi rilevante in questo contesto si vedano, tra gli altri, Ronzitti, Uso della forza e intervento di umanità, in NATO, conflitto in Kosovo e Costituzione italiana, a cura di Ronzitti, Milano, 2000, 1 ss. e Lattanzi, op. cit., 68 ss.

 Per una ricostruzione dei fatti rilevanti della crisi del Kosovo e dell’intervento dei Paesi della NATO, si veda Pretelli, La crisi del Kosovo e l’intervento della Nato, in Studi Urbinati, 1999/2000, pp.295 ss. Per un’accurata raccolta della documentazione rilevante si veda il volume L’intervento in Kosovo – Aspetti internazionalistici e interni, a cura di Sciso, Milano, 2001, 189 ss.

 Sui dati e sulla situazione relativi agli esodi di massa verificatisi durante la crisi del Kosovo cfr. Lo Savio, Esodi di massa e assistenza umanitaria nella crisi del Kosovo, in L’intervento in Kosovo, cit., 99 ss.

 Sulla valutazione dell’intervento in Kosovo dal punto di vista del diritto internazionale la bibliografia è molto nutrita. Tra gli autori che, con argomentazioni differenti, si sono pronunciati a favore della legittimità dell’intervento – o comunque di una sua qualche giustificazione giuridica – ricordiamo: Balanzino, NATO’s Actions to Uphold Human Rights and Democratic Values in Kosovo: A Test Case for a New Alliance, in Fordham ILJ, 1999, 364 ss.; Bermejo Gracía, Cuestiones actuales referentes al uso de la fuerza en el derecho internacionál, in An. Der. Int., 1999, 3-70; Zanghì, Il Kosovo fra Nazioni Unite e diritto internazionale, in I diritti dell’uomo – cronache e battaglie, 1998, n. 3, 57 ss.; Henkin, Kosovo and the Law of ‘Humanitarian Intervention”, in AJIL, 1999, 824 ss.; Reisman, Kosovo’s Antinomies, ibid., 1999, 860 ss.; Wedgwood, Nato’s Campaign in Yugoslavia, ibid., 1999, 828 ss.; Frank, Lessons of Kosovo, ibid., 858; Vigliar, La crisi dei Balcani nell’odierno ordine europeo ed internazionale, in questa Rivista, 1999, 13-28; Ipsen, Der Kosovo-Einsatz – Illegal? Gerechtfertig? Entschuldbar?, in Der Kosovo Krieg, Rechtliche und rectsethische aspekte, a cura di Lutz, Baden Baden, 1999-2000, 101 ss.; Delbrück, Effektivität des UN-Gewaltverbots, ibid., 11 ss.; Tomuschat, Völkerrechtliche Aspekte des Kosovo-Konflikts, ibid., 31 ss.; Condorelli, La risoluzione 1244(1999) del Consiglio di Sicurezza e l’intervento NATO contro la Repubblica Federale di Iugoslavia, in NATO, conflitto in Kosovo e Costituzione italiana, a cura di Ronzitti, Milano, 2000, 31 ss.; Leanza, Diritto internazionale e interventi umanitari, in Rivista della cooperazione giuridica internazionale, dicembre 2000, 9 ss.;Momtaz, L’intervention d’humanité de l’OTAN au Kosovo et la règle du non-recours à la force, in RICR, 2000, 89 ss.; Sofaer, International Law and Kosovo, in Stanford JIL, 2000, 1 ss.; Weckel, L’emploi de la force contre la Yougoslavie ou la Charte fissurée, in RGDI.P, 2000, 19 ss.Tra gli autori che invece hanno valutato, pur con argomentazioni diverse, come “irrimediabilmente” contraria al diritto internazionale l’azione della NATO, ricordiamo: Bernardini, Jugoslavia: una guerra contro i popoli e contro il diritto, in I diritti dell’uomo – cronache e battaglie, 1998, n. 3, 33-40; Saulle, Il Kosovo e il diritto internazionale, ibid., 53-54; Charney, Anticipatory Humanitarian Intervention in Kosovo, in AJIL, 1999, 834-841; Falk, Kosovo, World Order, and the Future of International Law, ibid., 847-857; Ferraris, La NATO, l’Europa e la guerra del Kosovo, in Aff. Est., 1999, 492-507; Cassese, Ex iniuria ius oritur: Are We Moving towards International Legitimation of Forcible Humanitarian Countermeasures in the World Community?, in EJIL, 1999, 23-30, e A Follow-Up: Forcible Humanitarian Countermeasures and Opinio Necessitatis”, ibid., 1999, 791-799; Krisch, Unilateral Enforcement of Collective Will: Kosovo, Iraq and the Security Council, in Max Planck YUNL, 1999, 59 ss.;Nolte, Kosovo und Konstitutionalisierung: Zur humanitären Intervention der NATO-Staaten, in ZaöRV, 1999, 941-960; Starace, L’azione militare della NATO contro la Iugoslavia secondo il diritto internazionale, in Filosofia dei diritti umani, 1999, paragrafi 4-6;Villani, La guerra del Kosovo: una guerra umanitaria o un crimine internazionale?, in Volontari e terzo mondo, 1999, n. 1-2, 26 ss.; Kühne, Humanitäre NATO-Einsätze ohne Mandat?, in Der Kosovo Krieg, cit., 73-99; Lutz, Wohin treibt (uns) die NATO?, ibid., 111-128; Preuß, Zwischen Legalität und Gerechtigkeit, ibid., 37-51; Weber, Die NATO-Aktion war unzulässig, ibid., 65-71; Mégevand Roggo, After the Kosovo conflict, a genuine humanitarian space: A utopian concept or an essential requirement?, in RICR, 2000, 31-47; Picone, La ‘guerra del Kosovo’ e il diritto internazionale generale, in RDI, 2000, 309-360; Ronzitti, Uso della forza e intervento di umanità, in NATO, conflitto in Kosovo, cit., 1-29; Thürer, Der Kosovo-Konflikt im Lichte des Völkerrechts: von drei – echten und schinbaren Dilemmata, in AVR, 2000, 1-22; Marchisio, L’intervento in Kosovo e la teoria dei due cerchi, in L’intervento in Kosovo, cit., 21 ss.; Sciso, L’intervento in Kosovo: l’improbabile passaggio dal principio del divieto a quello dell’uso della forza armata, ibid., 47 ss.; Joyner, The Kosovo Intervention: Legal Analysis and a More Persuasive Paradigm, in EJIL, 2002, 597-619. Più ambigua la posizione di Simma, (NATO, the UN and the Use of Force: Legal Aspects, in EJIL, 1999, 1-22), il quale pur riconoscendo la contrarietà alla Carta delle Nazioni Unite della minaccia (poi effettivamente attuata) della violenza armata da parte della NATO, arriva tuttavia a giustificarla quale eventualità del tutto eccezionale, quale ultima ratio per fronteggiare la drammatica situazione del Kosovo, non idonea pertanto a costituire sul piano giuridico un valido precedente.

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